WYWIAD

Odkrywa mroczne historie sprzed lat

Zawodowo zajmuje się tropieniem wojennych sekretów i wyjaśnianiem tajemnic drugiej wojny światowej. Jeden z najbardziej znanych badaczy w Polsce opowiada nam o swojej pracy i najsłynniejszych wojennych legendach.

Rafał Bieńkowski: Pan też gorączkuje?

Bartosz Rdułtowski: Pyta pan oczywiście o „złoty pociąg”. Sam gorączkuję się tym trochę na innej płaszczyźnie, bo jestem autorem i wydawcą książek o tej tematyce. Po pierwsze, patrzę na to z punktu widzenia wydawcy: jest to oczywiście fantastyczny czas, bo jest ogromne zainteresowanie tematem. Ale osobiście jestem do tej sprawy sceptycznie nastawiony. Patrzę z niepokojem, jaka będzie reakcja czytelników, jeśli sprawa „złotego pociągu” się wyjaśni, okazując się kaczką dziennikarską. Chociaż być może to w tym przypadku złe słowo, bo w tej sytuacji zadziałał bardzo złożony mechanizm. Niewątpliwie efekt końcowy jest jednak taki, że wielu dziennikarzy na co dzień niemających do czynienia z historiami skarbowymi pod wpływem mocnych słów zareagowało, jak zareagowało. Czyli zaczęła się trwająca już dobrych kilka tygodni kampania dotycząca pociągu.

Co jest więc faktem w tej historii? Co wiemy na pewno?

B.R. To, że od kilkudziesięciu lat istnieje taka legenda. Możemy powiedzieć na pewno, że przynajmniej w dwóch miejscach od lat krążą pogłoski, że „złoty pociąg” tam akurat został schowany. Jednym z nich jest rejon zamku Książ, konkretnie odcinek między 61 a 65 kilometrem trasy kolejowej Wrocław–Wałbrzych. Za nagłośnienie tej historii odpowiada Tadeusz Słowikowski, badacz tajemnic zamku Książ. Druga opowieść była rozpowszechniana intensywnie od początku lat 90. przez Władysława Podsibirskiego, który z kolei umiejscowił „złoty pociąg” w górze Sobiesz koło Sobieszowa.

Czy istnieje jakiś dokument, który potwierdzałby, że taki pociąg faktycznie kiedykolwiek wyjechał i mógł jechać koło Wałbrzycha?

B.R. Skąd! Nie ma na to dowodów. Nawet sam fakt dyskusji na temat tego, co mógł przewozić ów pociąg, już jasno pokazuje, z czym mamy do czynienia. Chociaż używa się określenia „złoty pociąg”, co ma sugerować transport złota, to przecież według wielu autorów i badaczy tam miały być przeróżne rzeczy. Począwszy od Bursztynowej Komnaty, a skończywszy na depozytach bankowych, a nawet tajnych archiwach Trzeciej Rzeszy. Nawet to nie jest jasno sprecyzowane. Z tych wszystkich hipotez dla mnie najbardziej racjonalna – z perspektywy wiedzy historycznej – wydaje się ta zakładająca, że w pociągu jechały dobra kultury, np. obrazy. Oczywiście, gdyby taki pociąg jechał...

Co z pana punktu widzenia miałoby większą wartość? Pociąg wypchany złotem czy ważnymi aktami?

B.R. Oczywiście, że archiwami, bo uważam, że pod koniec Trzeciej Rzeszy poza ukrywaniem dóbr czysto materialnych (złoto, biżuteria) dla niemieckich decydentów chcących ocalić swoje głowy najważniejsze były dokumenty i tajne technologie. To miała być ich karta przetargowa w rozgrywce z aliantami – głównie z Amerykanami. Miało miejsce wiele takich operacji, gdzie nie handlowano złotem, tylko wiedzą.

Takich legend, jak „złoty pociąg”, jest znacznie więcej, a symbolem największego skarbu jest oczywiście zaginiona w czasie wojny Bursztynowa Komnata. Co o niej wiemy?

B.R. W Polsce mamy kilkanaście miejsc, gdzie rzekomo Bursztynowa Komnata miała zostać schowana. Mówi się, że i w pałacu w Dzikowcu, i na Srebrnej Górze, te miejsce można wymieniać i wymieniać...

...w przypadku Warmii i Mazur mówi się o Pasłęku, zamku w Szymbarku, Olecku czy Giżycku.

B.R. Tak, oczywiście. Z punktu widzenia miejscowych władz to fantastyczne historie. Sam, gdybym był burmistrzem miasta, o którym zaczyna krążyć taka pogłoska, to oczywiście też promowałbym ten temat. Bo to przyciąga turystów. Natomiast zupełnie inaczej ta kwestia wygląda dla osoby badającej takie zagadnienie. A tak naprawdę jest niewiele osób, które w Polsce faktycznie poświęciły się badaniu historii Bursztynowej Komnaty. W moim przekonaniu, chociaż nie rozpocząłem śledztwa w tej sprawie, Bursztynowa Komnata prawdopodobnie spłonęła na zamku w Królewcu. Po pierwsze, było to za sprawą Rosjan, a po drugie – co zwykle mają oni w zwyczaju – bardzo dobrze to wykorzystali. Bo przecież ilość dóbr, jakie zagrabili w czasie wojny w „oswobodzonych” krajach, nigdy nie była liczona. Ale przecież stracili swoją ukochaną i niewycenialną Bursztynową Komnatę, dlatego rachunek musiał zostać wyrównany... Osobiście uważam, że tej komnaty już nie ma. W Rosji jest jej replika. Sam patrzę na to też z drugiej strony. Ponieważ zagadka Bursztynowej Komnaty rozpala myśli młodych osób, które wchodzą w tematy skarbów i zagadek wojennych, to nawet dobrze, że są takie historie. Niech takie osoby od czegoś zaczną i niech dzięki temu zainteresują się losami drugiej wojny światowej, historią Polski. To taki haczyk.

W kwietniu 1945 roku amerykańscy żołnierze w opuszczonej kopalni w Merkers w Turyngii znaleźli ukryty przez nazistów skarb w postaci 70 tys. worków Reichsbanku, a w nim 250 ton zrabowanego złota. Możemy to uznać za największy odkryty skarb drugiej wojny światowej?

B.R. Wydaje mi się, że tak. Trzy lata temu wydałem książkę na ten temat, więc jest on mi bliski. To był autentyczny przypadek, bo sprawa wynikła podczas patrolu. Żołnierze od miejscowej osoby dowiedzieli się, że niedawno byli tam Niemcy i coś chowali. Poszedł patrol, zaczął sprawdzać i było wielkie zaskoczenie. Wielkie to nawet mało powiedziane, to było zaskoczenie życia dla tych ludzi. Sprawa Merkers pokazuje jeszcze jedną znamienną rzecz: tak naprawdę te wszystkie historie o skarbach leżących w supertajnych skrytkach z pancernymi drzwiami na tysiąc kłódek nie są prawdą. Merkers pokazuje, jak to było chowane. To było tak zabezpieczane, że w zasadzie nie było zabezpieczone. Owszem, pod ziemią, ale nie było tam żadnych tajnych jednostek, które by tego strzegły.

Zdaniem historyków pieniądze nazistów to jedna z największych tajemnic drugiej wojny światowej. Można jakoś oszacować, jakie bogactwa zgromadzili wtedy Niemcy?

B.R. To trudne, chociaż niektórzy w swoich publikacjach podejmują się prób szacowania, ile mogło być złota, papierów wartościowych. Ale dokładne zliczenie nie jest chyba możliwe. Nie wiem, jaki specjalista by się tego podjął.

Mówi się, że hitlerowcy „prali” skradzione aktywa, aby potem finansować z tego wojenne wydatki.

B.R. Na pewno jedną z taktyk Trzeciej Rzeszy było, że pierwsze co robili w danym kraju, to przejmowali jego aktywa. Zwłaszcza w złocie, bo tym płaciło się za produkcję uzbrojenia.

Jednym z pana sztandarowych temat są Góry Sowie i tajemniczy niemiecki projekt „Riese”. Kiedy się pan tym zaraził?

B.R. „Riese” zainteresowałem się na początku XXI wieku, kiedy zaczęły mnie ciekawić tajne projekty Trzeciej Rzeszy. Głównie chodziło o projekty zbrojeniowe, a pojawiły się informacje, że takie prace były prowadzone też w Górach Sowich. Dzisiaj z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że nic takiego jednak nie było tam realizowane. „Riese” powstało jako kwatera dla Hitlera. To miała być gigantyczna kwatera, ale wojna trwała, zmieniał się front. Trudno się spodziewać, żeby na początku 1945 roku, kiedy wojska sowieckie były bardzo blisko Gór Sowich, dalej tę kwaterę budowano, bo to nie miałoby najmniejszego sensu. Już sześć lat temu zwróciłem uwagę na to, że przeznaczenie „Riese” mogło się zmieniać wraz ze zmianą sytuacji na froncie, co wydaje się logiczne. Ku mojej ogromnej satysfakcji kilka miesięcy temu dotarto do dokumentów, które potwierdziły, że w kwietniu 1945 roku zapadły rozkazy nakazujące wykorzystanie podziemi „Riese” jako magazynu dla uzbrojenia. To miały być magazyny, bo nigdzie nie znalazłem śladów, aby w Górach Sowich produkowano broń, np. rakiety V-2. Chociaż autorzy wielu publikacji tak ogłaszają – jest to nieprawda!

Jak często bywał pan w podziemiach „Riese”?

B.R. W tym roku byłem w Górach Sowich sześć razy i były to wyjazdy trwające do tygodnia. Poza podróżowaniem, docieraniem do świadków czy odwiedzaniem podziemi od lat prowadzę również szeroko zakrojoną kwerendę. Myślę, że nie skłamię, mówiąc, że mam największe w Polsce archiwum dotyczące publikacji o „Riese”. Sięga ono już prawie tysiąca materiałów prasowych. Ostatnie dziesięć lat – po tym, jak pożegnałem się ze swoim poprzednim zawodem – poświęciłem też na zrealizowanie tego, co postawiłem sobie za punkt honoru. Chciałem zebrać wiarygodnych publicystów, z którymi mógłbym współpracować i wyjaśniać kolejne zagadki. Mogę zdradzić, że jeszcze w tym roku ukaże się książka Krzysztofa Krzyżanowskiego dotyczącą tzw. Szczeliny Jeleniogórskiej, czyli jednej z najbardziej znanych polskich zagadek skarbowych. Będzie to ambitna publikacja, podobnie jak moja książka pt. Zaginiony konwój do „Riese”, którą napisałem wraz z Łukaszem Orlickim z magazynu „Odkrywca”. Ukaże się ona za trzy tygodnie. To nie książeczki po 200 stron, tylko liczące 500–600 stron pasjonujące raporty ze śledztw, jakich w Polsce jeszcze nie opisano. To będzie podsumowanie wielu lat naszej żmudnej pracy. Nie są to publikacje, które gonią za sensacją, bo nie o to nam chodzi. Chodzi o wyjaśnianie, bo prawda jest najciekawsza.

O czym będzie pana nowa książka?

B.R. Wiele mówi już sam podtytuł, który brzmi: „Na tropie depozytu ukrytego w podziemiach Gór Sowich”. To śledztwo, które rozpocząłem w 2007 roku. Później przez kilka lat sprawą się nie interesowałem, natomiast w czasie wakacji 2013 roku na nowo podjąłem śledztwo, które od tego momentu prowadziłem już wspólnie z Łukaszem Orlickim. Chodzi o historię Gontowej, czyli jednego z kompleksów systemu „Riese”. W maju–czerwcu 1945 roku w rejon Gór Sowich przyjechał polski wojskowy – Bohdan Grabowski. Usłyszał wówczas od jednego z miejscowych Niemców, który w czasie wojny był w kadrze projektu „Riese”, że naziści wiosną 1945 roku mieli przyjechać pod Gontową trzema ciężarówkami i schować w tej górze pewien depozyt. Polski komendant znalazł wejście do sztolni i zaczął poszukiwania depozytu, ale ich nie dokończył. My, rozpoczynając nasze śledztwo, przede wszystkim zadaliśmy sobie pytanie, czyli relacje ludzi sprzed lat były prawdziwe. Nasze śledztwo było bardzo zawiłe i natrafiło na mroczne wydarzenia sprzed lat. Tyle mogę zdradzić. To moja dwudziesta pierwsza książka i chyba przy żadnej tak się nie napracowałem.

I pomyśleć, że mówi to osoba będąca w przeszłości farmaceutą.

B.R. Tak, dokładnie [śmiech]. Zmieniłem zawód, bo wychodzę z założenia, że mamy tylko jedno życie i trzeba robić w nim to, co daje nam satysfakcję. Coś, w czym człowiek czuje, że jest dobry. Ja czuję, że jestem dobry w rozwiązywaniu zagadek i niezwykłych teorii.

Autor wywiadu - Rafał Bieńkowski
za: "Gazeta Olsztyńska", 5-6 września 2015
® Wydawnictwo TECHNOL
Stronę oprogramował KosmaTy ©